Хочу такой раздел

[Kolyander]

да, да, это интересная тема.... а то как-то скучновато стало
можно и членство клуба придумать...

[TrikS]

Jurik, ага блин, голосование устрой - "Как Вы оцениваете работу модераторов на форуме?".

Такой опрос опасно проводить Разве что после создания раздела Удаленное можно было бы такой опрос провести, а так, когда многие факты скрыты - то и оценить работу модераторов адекватно - невозможно.
Я понимаю, что модераторам не очень будет приятен раздел "Удаленное". ведь придется совершенствоваться, где-то быть лояльнее и т.п. А так, без этого раздела, можно на месте топтаться - ведь итак типо якобы все нормуль

Извините, вмешаюсь.

Юрий, наверное с Вашей стороны здесь сборище супостатов окоянных, а не администрации и как в 90х, под полы все дела делаются. Кого не надо и что не надо, по тихому стираем, а всех возмущающихся в багажник и в лес, но это не так. Если отбросить предвзятость, просто посмотри открыто на действия администрации. Серьезно. Что ты увидишь? Стараются во все споры и конфликтные ситуации входить аккуратно и без разжигания агрессии. Ты же видишь в действиях только зло. И, честно говоря, у меня сложилось странное впечатление о твоих мотивах. Я очень надеюсь, что это мое глупейшее заблуждение, ведь все мы, любители ауди 100 или 200, друг другу братья не по крови, а по духу и зла друг другу уж точно никто желать не будет, но впредь я беру этот вопрос на жесткий контроль. Что из этого следует: если на твой взгляд кто-то кого-то обидел, или не правомерно оскорбил или удалил чего БЕЗ ОБЪЯСНЕНИЯ(!) ибо я знаю, что если тема удаляется, и автор пишет администратору ему всегда разжевывают причину удаления, то ты пишешь мне В ЛИЧКУ(!!!) свои замечания. Терпения у меня много, разобраться тоже времени хватит, но если я увижу НЕОБОСНОВАННОЕ обвинение администрации в темных делах в публичных темах, такие сообщения я буду удалять сразу же, не задумываясь. Теперь дальше. Все темы, в которых ты понял вопрос о некомпетентности администрации еще раз будут пересмотрены, а после удалены с форума и из индекса поисковых систем.

[Jurik]

Если отбросить предвзятость, просто посмотри открыто на действия администрации. Серьезно. Что ты увидишь? Стараются во все споры и конфликтные ситуации входить аккуратно и без разжигания агрессии.

Так вот именно, что бывало и с агрессией и "неаккуратно". (Ну конечно не все модераторы так работают, есть тут и хорошие ) Когда после того, как ты часами пишешь отчет - и тебя потом блокируют - это я не могу назвать "аккуратно" и "без агрессии". Я уже про это все писал в "книге жалоб", случаи были неоднократные...И были случаи, где 200% вина администрации, и ответ был закономерный :"Дискутировать с тобой по этому и другим вопросам - не собираюсь."
И когда все удаляется в никуда - потом очень легко модератору всю вину спихнуть на пользователя, а уже потом и другие подхватят. Был бы раздел Удаленное - такого бы не было.

Я очень надеюсь, что это мое глупейшее заблуждение, ведь все мы, любители ауди 100 или 200, друг другу братья не по крови, а по духу и зла друг другу уж точно никто желать не будет, но впредь я беру этот вопрос на жесткий контроль.

Так в том то и дело, что не со зла я хочу, чтоб создали раздел Удаленное, а во благо всем братьям и миру на всем форуме

У всех людей есть какие-то свои недостатки (у пользователей, ну и у модераторов естественно )...но даже с этими недостатками все могут друг с другом общаться хорошо и не причиняя вреда. Для этого нужна - СИСТЕМА, чтобы не могло быть неконтролируемого беспредела. Как минимум должны быть "Правила форума" (четкие, понятные и однозначные) и раздел "Удаленное" - куда будут удаляться несоответсвующие "правилам форума" темы и сообщения с указанием пункта правил, которые они нарушили.

Все темы, в которых ты понял вопрос о некомпетентности администрации еще раз будут пересмотрены, а после удалены с форума и из индекса поисковых систем.

Ну да, чтоб всем казалось, что все тут белые и пушистые. Критику выдерживают только сильные. Остальным - проще удалить все, "замести следы", "очистить репутацию" одним нажатием.

[Олег]

и раздел "Удаленное" - куда будут удаляться несоответсвующие "правилам форума" темы и сообщения

Ага - мини форум на форуме
Если что - хостинг тоже не резиновый, чтобы еще всякую муть хранить на форуме.

И были случаи, где 200% вина администрации,

Кем доказано? Или это твое личное мнение?

[Jurik]

Ага - мини форум на форуме
Если что - хостинг тоже не резиновый, чтобы еще всякую муть хранить на форуме.

Да все это элементарно: в разделе Удаленное делается ограничение, допустим 4 стр. с темами - а дальше, последняя в списке (менее актуальная) - удаляется автоматически. Тогда места будет занимать очень и очень мало.

Кем доказано? Или это твое личное мнение?

Все очень просто: 1)моя та тема (про шток ручника) была создана раньше по дате, чем аналогичные; 2)фотки были залиты на форум. 3)нецензурной лексики и пр. не содержала
Т.е. ничего не нарушала, но тем не менее была удалена. Тут просто обычный непрофессионализм и беспредел. На мою жалобу естественно был получен ответ: "Дискутировать с тобой по этому и другим вопросам - не собираюсь."

[Kattani]

Пока не будут даны ответы на мои вопросы какой-либо разговор про подобный раздел бесполезен. Вплоть до удаления постов.

Вопрос — форма мысли, выраженная в языке предложением, которое произносят или пишут, когда хотят что-нибудь спросить, то есть получить интересующую информацию. В русском языке, если вопрос произносят, то используют вопросительную интонацию, а если пишут, то в конце ставят вопросительный знак.

И примеры крупных, цивилизованных и профессиональных сайтов с подобным разделом. А то на тех мелких, гопнических и бездарных форумах где сижу я такого раздела нет.

[Jurik]

Пока не будут даны ответы на мои вопросы какой-либо разговор про подобный раздел бесполезен.

Я уже отвечал на твои вопросы, вот эти ответы:

Ну к примеру тот же vwts или например схем.нет (ты вроде с электроникой связан - наверняка знаешь)

Если на форуме неконтролируемый беспредел - то такой форум не может называться цивилизованным.

[TrikS]

Ок. Юрий если мы создадим раздел Удаленное, как это будет работать? Представим что твою тему удалят за ненадобностью и она попадет в Удаленные. Дальше как разбираться? Публично кидать друг в друга ссылками на темы "Удаленном"? Она если туда попадет, оттуда уже и не вернется. Более того, я уверен что начнется дикий "ПОСТИНГ" в раздел удаленное. Например: В теме про электрику поднимут вопрос про реле, и ты дашь ссылку на УДАЛЕННУЮ возможно НЕ АКТУАЛЬНУЮ тему в разделе удаленное. И как же теперь быть? В принципе, я могу сделать что бы удалялись не навсегда,а с видимого форума попадали в закрытый форум без возможности репостинга, это я к тому, что бы флуд не плодили.

Опиши пожалуйста в ЛС или сюда метод работы раздела удаленное, а так же способы устранения конфликтов между "обиженными" пользователями с их удаленными темами и модераторами? Опиши РАБОЧУЮ схему с учетом того что будут линки давать на удаленные темы, с учетом того что пользователи будут повторно тупо копипастить и создавать дубликат по их мнению "актуальной" темы. Опиши принцип работы и будем обсуждать предметно.

[Kattani]

Ну к примеру тот же vwts или например схем.нет

И всё? На ауди-клубе нет. Я понимаю, что там уже не первый год ахтунг, но и раньше там ничего такого не было. Напротив, там наоборот появился раздел обратной связи, которого ранее не было. Радиосканнер. Там тоже нет, хотя ресурс очень старый. Даже когда там появился клуб, то такого раздела там не сделали.
Турбо-кватро, там тоже нет. Electronix.ru - и тут нет.
Кроме того на первом чего-то не нашёл такого раздела. Что касается второго. Читаем

Сюда попадают все темы, которые не соответствуют правилам форума или просто темы, не представляющие никакого интереса для форума (как правило не соответствующие тематике). Темы открыты для дальнейшего обсуждения.

Это наши "курилка" и "песочница". С той лишь разницей, что там в этот раздел перемещают модераторы, а у нас эти разделы созданы чтобы сами юзеры там писали, ну и конечно перенос туда чего-либо модераторами возможен.

Если Вы создали тему с нарушением правил, то приведите ее в порядок и сообщите об этом модератору через кнопку "жалоба". Если замечания устранены, то тему восстановят.

А вот для этого есть "мусорка" в закрытом разделе.

[v.v.p.]

А вот для этого есть "мусорка" в закрытом разделе.

И вот этой замечательной фразой, можно и нужно раз и навсегда окончить прения по данному вопросу.

[Jurik]

Кроме того на первом чего-то не нашёл такого раздела.

Раздел "Оперативные вопросы" - туда переносят. (к слову, на том форуме 150 000 пользователей и отношение администрации к пользователям, подход к делу там отличается радикально, т.е. вобщем-то они получили то, чего по-праву заслуживают). И там прекрасные и огромные базы отчетов по ремонту как от новичков так и от профессионалов высшего класса.

Это наши "курилка" и "песочница". С той лишь разницей, что там в этот раздел перемещают модераторы, а у нас эти разделы созданы чтобы сами юзеры там писали, ну и конечно перенос туда чего-либо модераторами возможен.

Перенос может и возможен, но никогда не осуществлялся. Наши "курилка" и "песочница" (по сути их можно объединить) все же для другого - для свободного общения на отвлеченные темы, а не для переноса.

Ок. Юрий если мы создадим раздел Удаленное, как это будет работать?

Это будет работать очень просто: модератор, зная что его непрофессионализм и неадекватное отношение "вылезет" в этом разделе - просто подумает 100 раз, прежде чем удалять что-то необоснованно.

Более того, я уверен что начнется дикий "ПОСТИНГ" в раздел удаленное. Например: В теме про электрику поднимут вопрос про реле, и ты дашь ссылку на УДАЛЕННУЮ возможно НЕ АКТУАЛЬНУЮ тему в разделе удаленное. И как же теперь быть?

Обычно в аналогичных разделах никакого дикого постинга нету, темы там быстро "угасают". Но наличие такого раздела остановит модераторов от непрофессиональных действий.
Ссылки на Удаленное - это редкие случаи, а даже если кто-то где-то дал ссылку - что тут криминального?
На некоторых форумах такие разделы - неограниченны, а на некоторых - тема висит 30-60дней и удаляется либо ограничено кол-во страниц (новые темы вытесняют старые)

Опиши принцип работы и будем обсуждать предметно.

Если зашел пользователь, написал сообщение или тему - а наутро их не нашел - он вводит слова с нее в поиск - и видит, ГДЕ она очутилась и ПОЧЕМУ. Не должно быть так, чтобы что-то (чей-то труд, чьи-то вопросы или ответы) пропадало в никуда и неизвестно почему.
Также и модератор: если он хочет просто из-за личной непрязни или из-за каких-то иных проблем удалить необоснованно - то желание у него сразу пропадет, т.к. раздел ОТКРЫТ для пользователей.

Этот раздел скорее для взаимоконтроля и предотвращения "беспредела", чем для общения в нем.

[Kattani]

Раздел "Оперативные вопросы" - туда переносят. (к слову, на том форуме 150 000 пользователей и отношение администрации к пользователям, подход к делу там отличается радикально, т.е. вобщем-то они получили то, чего по-праву заслуживают). И там прекрасные и огромные базы отчетов по ремонту как от новичков так и от профессионалов высшего класса.

Это единственный крупный, цивилизованный и профессиональный сайт с подобным разделом? Я как-то больше примеров привёл. Кроме того снова читаем внимательно для чего там раздел.

Вопросы, ответы на которые уже имеются на форуме или потеряющие свою актуальность через несколько дней (недель). Сообщения из этой ветки могут удаляться через 10-15 дней после последнего ответа. Если в ответах есть интересная информация, то тема переносится в соответствующий ей основной раздел форума!

Получаем ту же песочницу, с той лишь разницей, что у нас нет дедлайна в 10-15 дней.

Перенос может и возможен, но никогда не осуществлялся.

И что? Суть дела не меняет.

Наши "курилка" и "песочница" (по сути их можно объединить) все же для другого - для свободного общения на отвлеченные темы, а не для переноса.

Да неужели?

Песочница
Вопросы ремонта не подпадающие под тематику других разделов

Ни в одном из приведённых жиденьких примеров нет раздела, куда скидывают сообщения перед удалением. На cxem.net сообщения скидывают в отдельную тему, но не удаляют, судя по размеру темы. И зачем это спрашивается? Я более чем уверен, что всякий срач там удаляется на раз, без предварительного перемещения куда-либо. Впрочем, как и на большинстве других ресурсах.
Возвращаясь к ауди-клубу(ну так уж получилось). Тамошние нововведения последних лет постоянно вызывали волну критики, в основном со стороны старожил и завсегдатых ресурса. И зачастую вполне обоснованной. На их мнение клали самым наглым образом, кого-то за сильно активную позицию нагибали и они уходили, другие уходили сами. К чему я это. Там не слушали мнения если не большинства, то хотя бы ощутимого количества юзеров, причём зачастую не просто юзеров, а довольно активных и полезных (с технической стороны общения на ресурсе). Слушать мнение одного человека не будут ни на одном ресурсе, ибо оно не является репрезентативным. Если, конечно, он не владелец или спонсор.

[Jurik]

Это единственный крупный, цивилизованный и профессиональный сайт с подобным разделом? Я как-то больше примеров привёл.

Неужели так важно количество? Мне кажется качество поважнее будет...Там на сайте и порядок и огромная база по ремонту и адекватное и уважительное отношение администрации к каждому. И закономерный результат, который они заслуживают
Ну если еще хочется примеров, допустим as8 тоже с аналогичным разделом (там он называется "Корзина")

Тамошние нововведения последних лет постоянно вызывали волну критики, в основном со стороны старожил и завсегдатых ресурса. И зачастую вполне обоснованной. На их мнение клали самым наглым образом

Т.е. такое отношение к пользователям для тебя является примером для подражания?

Кроме того снова читаем внимательно для чего там раздел.

Если в ответах есть интересная информация, то тема переносится в соответствующий ей основной раздел форума!

Т.е. по сути, если тему удалили необоснованно - то она вполне может вернуться в основной раздел.

И зачем это спрашивается?

ДА уже ж отвечал: чтобы предотвратить необоснованный и неконтролируемый беспредел. Т.е. для приятного и комфортного общения на форуме. Ничего не должно пропадать просто так без обоснованной причины.

"Правила форума" + раздел "Удаленное" + "Спам-лист" (который тут вобщем-то есть, но должен заполняться в случае нарушений, т.е. пишется ник пользователя и причина его блокировки, которая должна опираться на "правила форума", но никак не из-за плохого настроения модератора либо предвзятого отношения и личной неприязни, т.е. не из-за непрофессионализма)

Просто мне непонятно, в каком направлении хотят двигать форум: 1)в направлении, чтоб модераторам было легче скрывать факты своего непрофессионализма (и оставаться на том же уровне) 2)либо, чтоб создать комфортные условия для общения пользователям и тем самым привлекать сюда посетителей, новых неравнодушных фанатов Ауди, которые могут спокойно задавать вопросы либо отвечать на них, составлять отчеты по ремонту, делится своим опытом, тем самым пополняя "базу знаний" сайта. При этом будучи уверенным в том, что администрация сайта профессиональна и не причинит вреда.

[Kattani]

Неужели так важно количество?

Количество это показатель того, что без подобных разделов как-то существует достаточно большое количество ресурсов и никаких проблем не испытывают.

Т.е. такое отношение к пользователям для тебя является примером для подражания?

Не надо вырывать из контекста и делать подобные умозаключения.

Т.е. по сути, если тему удалили необоснованно - то она вполне может вернуться в основной раздел.

По сути, для пассажиров бронетехники, у нас есть мусорка в закрытом разделе, куда могут отправляются темы. Которые потом могут быть возвращены обратно.

ДА уже ж отвечал: чтобы предотвратить необоснованный и неконтролируемый беспредел.

Беспредел говоришь? А как назвать нежелание нормально разместить фотки на многочисленные просьбы, а?

Ничего не должно пропадать просто так без обоснованной причины.

Просто так кошки родятся. И если крепко руганулись (например) в посте, то что, нужно хмырю объяснять почему удалили его пост?

Просто мне непонятно, в каком направлении хотят двигать форум:

Форум движется вперёд, может не так быстро как хотелось бы, но ползёт. Претензии вижу только с твоей стороны.
Делай выводы.

[TrikS]

Создан раздел удаленное. За сим тему данного вопроса можно закрыть.

1) Все удаленные темы будут попадать туда.
2) Тестовый режим означает, что если идея закрепиться, то останется. Если нет - удалиться.

[Jurik]

Количество это показатель того, что без подобных разделов как-то существует достаточно большое количество ресурсов и никаких проблем не испытывают.

Если есть беспредел, то значит проблемы испытывают.

По сути, для пассажиров бронетехники, у нас есть мусорка в закрытом разделе, куда могут отправляются темы. Которые потом могут быть возвращены обратно.

Ключевая фраза - в закрытом разделе. Т.е. толку от такого раздела - никакого. Поскольку если модератор несправедливо что-то удалил - он хрен это вовратит на место, ведь признать свою вину могут далеко не все. А те, кто могут - они обычно не удалят без причины.

Беспредел говоришь? А как назвать нежелание нормально разместить фотки на многочисленные просьбы, а?

Назвать просто: несовершенство и огромное неудобство загрузки на форум.
Простой вопрос: будет больше пользы, если какого-либо отчета не будет вообще, либо если он будет, но с загруженными фотками на сторонний сайт (откуда пока ни одна фотка из сотен за пару лет не пропала) и открывается быстро? Т.е. получается, что администрация лучше относится к равнодушным ("транзитным пассажирам" как сказали выше), а тех, кто пытается что-то делать, делится опытом и т.п. (пусть даже загружая фотки на др. сайты) - их можно и блокировать и обвинять во всем?

Ну ладно, хоть и неудобно и долго - был же случай, когда я загружал фотки на форум и все сделал, не нарушив никаких правил и пожеланий - все равно удалили и потом получил на это ответ: "Дискутировать с тобой по этому и другим вопросам - не собираюсь."

Просто так кошки родятся. И если крепко руганулись (например) в посте, то что, нужно хмырю объяснять почему удалили его пост?

Это другой случай, ругань и т.п. не допустимо нигде. Даже в случае ругани, если модератор переносит в раздел Удаленное (прикрыв буквы в матах *) - то и другие пользователи увидят, что действительно тот "хмырь" был не прав и удаление его темы/блокировка справедлива.

Я имею ввиду, просто так ни за что взяли и удалили - такого быть не должно. И не будет, если появятся "Правила форума" + раздел "Удаленное" + "Спам-лист".

Претензии вижу только с твоей стороны.

Понятное дело, что какие-нибудь равнодушные, а также те, которым никакого вреда администрация не причиняла - они не будут высказывать никаких претензий.

Отсюда мне не понятно:
1) То-ли роза среди навоза/одинокий Д`Артаньян
2)То-ли среди роз один...ну ты понял
Делай выводы.

НЕ знаю, на счет этого твоего вопроса судить не мне - судить форуму, может действительно я один такой бесполезный и вредный.
Пользователи могут даже прямо здесь посмотреть и высказаться. Вот мои работы, не знаю, может быть действительно они никому нахрен не нужны и бесполезны и только место понапрасну занимают:
Отчет: РАДИАТОР ПЕЧКИ - ремонт, конструкция, много фото!!!
Отчет: ПЕЧКА 100 С3(С4) A6(C4) - устройство, много фото!
Гнилые крылья С4, покраска
Отчет: замена наружного ШРУСа С4 2.3
Отчет: замена сайлент-блоков подрамника С3
Отчет: вискомуфта AAR (2,3) - информация (фото)
Оригинальные шкалы (готовые фото для распечатки)
Пескоструй, покраска и ремонт суппортов
Проверка термостата перед установкой

Ну и конечно, можете посмотреть на результат (один из результатов) этих самостоятельных ремонтов, (просто бывают ведь "сапожники без сапог", которые насоветуют, а сами за своими машинами не смотрят, вдруг я такой по-вашему)
моя Audi 100

------------------------------------

Создан раздел удаленное. За сим тему данного вопроса можно закрыть.

1) Все удаленные темы будут попадать туда.
2) Тестовый режим означает, что если идея закрепиться, то останется. Если нет - удалиться.

Благодарю за понимание

[Jurik]

Создан раздел удаленное. За сим тему данного
вопроса можно закрыть. 1) Все удаленные темы будут попадать туда.

Создан, но почему-то его игнорирует.модератор (в частности SkRiP) Недавно просто он опять от балды удалил часть сообщений в ”никуда”, хотя должен был перенести их в раздел Удаленное и указать причину этого.
Хотелось бы, чтоб раздел реально работал.

[SkRiP]

Я почистил Свою тему, от твоего флуда и троллинга...(Это причина.)То есть, удалил конкретные сообщения.
Раздел "удалённые" создан не для отдельных сообщений, а темы в целом.
Тему туда перемещать я не намерен. Если ты с этим не согласен - Адьос Юрик (С)...

[Олег]

Создан раздел удаленное. За сим тему данного
вопроса можно закрыть. 1) Все удаленные темы будут попадать туда.

Создан, но почему-то его игнорирует.модератор (в частности SkRiP) Недавно просто он опять от балды удалил часть сообщений в ”никуда”, хотя должен был перенести их в раздел Удаленное и указать причину этого.
Хотелось бы, чтоб раздел реально работал.

Я вот все читаю и пытаюсь понять - но не могу. Только ты постоянно чем то недоволен. Что ты пытаешься доказать? Ну если тебе не нравиться на этом форуме, здесь все так плохо (с твоих слов), - так что ты тут обитаешь? Ну и шел бы туда - где тебя будет все устраивать. Ни кто же тебя не держит тут насильно.

[Jurik]

Я почистил Свою тему, от твоего флуда и троллинга...(Это причина.)То есть, удалил конкретные сообщения.
Раздел "удалённые" создан не для отдельных сообщений, а темы в целом.

Ну вот, у тебя и причина как бы готова, так в чем проблема?: перемещаешь эти сообщения в раздел Удаленное и пишешь внизу: "удалено, т.к. флуд и т.п."
Раздел Удаленное создан для всего УДАЛЕННОГО, чтобы ВСЕ пользователи могли видеть, по-праву удалено ЧТО-ТО написанное, созданное другими (темы либо отдельные сообщения) или из-за непрофессионализма модератора. Зачем переносить всю тему, если проблема по-твоему в нескольких сообщениях - их и переносишь..а другие уже оценят, флуд это был или нет...Но видимо опять было, что прятать. И видимо причина не "во флуде и не в троллинге"

Ну и шел бы туда - где тебя будет все устраивать. Ни кто же тебя не держит тут насильно.

Я уже писал выше по этому вопросу ответ:

Вот этим и отличаются обычно форумы "дяди Васи от начала до конца" от цивилизованных (причем там зачастую хозяин такой же "дядя Вася", просто с другим отношением к людям и к делу). На одних говорят - "не устраивает- тебя тут никто насильно не держит...", а на других пытаются сделать форум лучше

Ну если тебе не нравиться на этом форуме, здесь все так плохо (с твоих слов), - так что ты тут обитаешь?

Отчего же не нравится? Нравится, но хотелось бы, чтоб форум стал лучше. "Обитаю" здесь, потому как тут есть и много хороших людей с нормальным отношением, адекватностью, вкусом, знаниями и пр.

[Jurik]

Еще хотелось бы такой раздел, думаю не только мне "ФотоКонкурс: лучшая Audi 100/200", чтоб все выкладывали по одной фотке и могли проголосовать 1 раз за любое авто (кроме своего) и потом по результатам выбиралась лучшая.
Аналогично, как на этом форуме: http://audi200-club.com/forum/viewtopic.php?f=56&t=1345
Тоже желательно 3 отдельных конкурса: "кузов", "салон", "двигатель". Я думаю это было бы интересно

[Виктор_19]

Тоже желательно 3 отдельных конкурса: "кузов", "салон", "двигатель". Я думаю это было бы интересно

А двигатель оценивать только по внешнему виду? Или автору раскидать его для объективной оценки?

[Jurik]

А двигатель оценивать только по внешнему виду? Или автору раскидать его для объективной оценки?

Чисто эстетически Хороших, неуколхоженных моторов остается все меньше и меньше...а поддержать его в идеале могут далеко не все. Почему бы не полюбоваться, если у кого-то это получилось.

[Виктор_19]

Сделайте в продаже запчастей раздел: Шины и Диски. Только правилами оговорите обязательную инфо: фото, Dia, PSD, ET и т.д.

[Виктор_19]

Спасибо Администрации, раздел создан!